本文分为上中下篇刊发于《明报：世纪》（香港）2025年8月18日、8月25日、9月1日，以下为完整版。

五四運動史中被缺席的女性

受訪人 王政（美國密西根大學婦女與社會性別學及歷史學榮休教授）

採訪人 毛升 （歷史學者）

最近，陳可辛導演的電影《醬園弄・懸案》上映，其故事的原型是民國四大奇案之一的詹周氏殺夫碎屍案。導演自陳，該故事體量巨大，之所以最終決定拍攝，是希望借勢內地正在抬頭的女權主義意識。影片中，一位名叫西林的女知識分子，因同情屢遭丈夫家暴的詹周氏，發表了〈為殺夫者辯〉一文，引發社會輿論關注該案，不僅暫時保住了詹周氏的性命，亦讓該弱女子因感受到有人在意她的生死，自我意識逐漸覺醒。魯迅曾說，娜拉出走以後怎樣？不是墮落，就是回來。西林卻宣稱，「娜拉出走以後，就有無數可能」，這是不折不扣的女權主義聲明。西林的原型，就是當年與張愛玲齊名的作家蘇青（1914-1982），曾發表包括《結婚十年》在內的多篇文章及小說，為女性爭取平等權利。

剛過去的香港書展上，香港中文大學出版社新書中最暢銷的是王政教授所著的《五四女性：現代中國女權主義先行者》，即是研究民國時期類似蘇青的女權主義者。書中的一位研究對象王伊蔚，曾經常探望因政治原因被打入另冊、晚景淒涼的蘇青，亦是當年唯一與晚年蘇青過往密切之人。王政教授現正忙於修訂即將於明年三月出版的《尋找國家中的婦女》一書，仍撥冗接受了本人採訪。

一、 編撰一部中國女權主義「家譜」

問：除了性別原因外，您為何選擇研究中國的女權主義史？為什麼研究五四女性？

答：我1985年赴美留學前，從沒用過「女權主義」這個詞。1949年後內地流通的詞是「婦女解放」、「男女平等」，而「女權主義」是資產階級的、西方的、不適合中國國情所以失敗了。當時主流話語說中國婦女是「被動解放」的（被黨解放的）。我初到美國是學美國史的，在讀美國婦女史和女權主義歷史時，不免產生了疑問：為什麼美國婦女的每一項社會進步都是婦女自己爭取來的，如選舉權就是全美國幾代女權主義者鬥爭了七十多年才爭取到的，而我們中國婦女卻是「被動解放的」呢？大救星未誕生前，中國女人都在幹甚麼呢？帶著這類疑問，我決定在博士階段轉到中國近現代史領域，專攻婦女史。在中國婦女史課上，我了解到中國從清末開始就有女權運動，五四女權主義特別活躍。但當時英語世界對這方面的學術研究成果不多，沒有著作詳細講述中國女權運動是哪些人在做、為什麼做、在何種具體的歷史背景中發起了女權運動，等等。記得讀英語世界第一本中國婦女研究論文集時，被主編瑪麗蓮・楊（Marilyn Young）在序言裏提出的兩個問題迷住了。她說，我們知道20世紀初期中國有女權運動，但我們不知道那些加入了中國共產黨的女權主義者後來怎樣了？我們也不知道那些留在城市裏的女權主義者後來怎樣了？我的好奇心被刺激起來，這兩個問題就成了佔據了我腦子的謎題，想通過自己的研究去解答。我後來的兩部英文作品，其實就是為解答這兩個問題而寫的。

我在博士期間對五四時期歷史很感興趣。當時關於五四時期的英文著述都和婦女無關，就連周策縱先生被尊為最全面論述五四運動的經典之作《五四運動史：現代中國的知識革命》（The May Fourth Movement: Intellectual Revolution in Modern China）裏，提到婦女時，也只有簡略的一段。當我在上海藏書樓搜尋20世紀初的報刊雜誌、試圖尋找女權蹤跡時，卻吃驚地發現，五四時期鋪天蓋地都是關於「婦女問題」的大討論。後來我尋覓20世紀初參與過婦女運動的老人訪談，找到當年女權活躍分子，發現她們也都受過五四新文化女權思潮影響。這使我意識到五四「婦女問題」大討論，正是被史家遺漏的中國女權主義歷史的重要部分，而那些老太太們的口述則清晰地展示了積極擁抱和實踐女權主義話語的那代新女性的主體性。既有五四主流話語的大量文本，又有老太太的口述，兩者結合使我有充足的史料來書寫一部五四時期的社會性別史，即聚焦五四新文化女權話語的產生（知識男性為主要生產者）、五四新女性主體性的形成、以及中國從傳統轉型為現代社會中新女性的關鍵作用。

問：《五四女性》一書分為兩個部分，第一部分是「女權主義與中國現代性」，第二部分則是五位民國時期女權先行者的口述歷史及您的分析。為何是這麼一種結構？

答：英文原著裏第一部分標題為「The Setting」，第二部分標題為「Portraits」。我遇到五四老人後，一心想如何在我的歷史寫作中凸顯這些被抹殺的歷史人物，同時又必須講清楚她們之所以成為新女性的歷史背景。因為她們是當年歷史大舞台上的主角，我需要儘量具體地搭建好那個大舞台，然後請這些各有特色的女主角登台。所以第一部分是介紹歷史背景，當時進步知識分子認為，女權主義是推動中國走向現代文明的關鍵，故中文版第一部分標題點題說明這個歷史背景，第二部分標題是直白的「被遺忘的先行者」。

我覺得五四女權先行者的口述是非常珍貴的史料，需要儘量完整地呈現，於是採取了目前的結構。先由前輩說自己的人生故事，然後我來加上必須的歷史背景資料幫助讀者理解她們對歷史的敘述以及我自己的理解，目的是把每個人物的具體人生與大歷史緊密結合。我們都是具體歷史的產物。

問：這些先行者的歷史貢獻是什麼？為什麼她們的名字都很陌生，她們的人生最後都是悲劇？為何她們當年可以做到那麼多？

答：中國的社會文化經濟在五四前後發生急遽變化，其中最突出的變化是新女性作為社會群體登上了歷史舞台。從清末民間官方紛紛創辦女學開始，到五四時期已經有了相當規模的女學生群體，五四愛國學生運動為她們打破男女授受不親提供了合法性，她們是五四女權運動的積極組織者、參與者。是她們身體力行地實踐著五四女權主義理念，在追求男女平等和女子獨立人格的過程中打破了性別藩籬。她們開創了男女同校、男女一起參與社會活動的先河，並勇敢地闖入男性職業領域，到了1920年代末已經在大城市裏出現了「職業婦女」群體，加入了各種現代職業。中國有史以來第一次出現了因實現了經濟獨立而不再依靠婚姻作為謀生之道的大批職業婦女。這些以事業為重的職業婦女在各行各業都有傑出的表現。我們可以設想一下，如果沒有20世紀初期新女性的湧現，女人依然恪守傳統婦道和性別分工，家外面的空間依然是男人的世界，中國也就不可能步入現代社會。

接受了五四女權主義理念而成為獨立的職業婦女到1930年代已經不算新鮮事了，但大批出類拔萃的先行者我們都聞所未聞，因為史書很少記載她們。歷史寫作體現的是知識生產中的權力關係。在男性主宰歷史書寫的時代，女人被寫入歷史的機遇必然很少，無論她們在歷史上的作用貢獻有多大。更何況，各種政治需求可以有意抹去人們實際經歷過的歷史。

有幸的是，我遇到的這些五四女性都長壽，我才能做她們的口述歷史。當然20世紀初還有更多我無緣相會的女傑。好在過去幾十年，隨著婦女史和社會性別史的發展，我們對作為歷史變革參與者的女性人物的了解逐漸增多。這次香港中文大學出版社推出的「她的現代史」書系，也是要把女人寫進歷史的一種努力吧。

我書中的敘述者在20世紀後半葉都無法繼續她們熱愛的事業，這與1949年後政體和經濟制度急遽變化密切相關。比如民國時期有許多私立學校，而49年後政府都接管了。書中的陸禮華和陳詠聲都是因自己創辦的學校被收走而失業。律師朱素萼也不能繼續她的律師事務所，《女聲》雜誌主編王伊蔚當然也不可能再自己籌款辦雜誌。不過國家需要的職業依然可以繼續，如醫生、教師、工程師等等，在國有化單位中繼續從事這類專業的職業婦女也很多。

五四一代中長壽的人，可以說是20世紀歷史的見證人。這些女權先行者在20世紀上半葉之所以能迸發出極大的能量，改變了城市社會文化景觀，也開拓出與她們母輩截然不同的人生，首先要歸因於她們所處的歷史時期。在歷史大變局的時刻，她們抓住了機遇，成了歷史變革的參與者、推動者。那代人有很強的歷史感，五四新女性知道她們在創造歷史，改變中國。同時也因為當時的變局，給了她們很大的社會空間做事。並非有能動性、創造力的人在任何歷史條件下都能有所作為。所謂「亂世出英雄」，所謂「天時地利人和」，古人對歷史的總結都很到位。史家的責任在於，釐清哪些歷史時刻的哪些具體條件促成了特定現象的發生。通過書中老人一個世紀的經歷，我們可以看到中央集權尚未鞏固時的社會空間總比較大。當然，在社會掌控科技手段尚不發達時，行動空間也更大。

問：您的這本書翻譯自1999年出版的英文專著。中文版本做了哪些修訂？

答：在做中文版的時候，我找出了當年採訪的錄音，重做了口述的部分，把老太太們自己的語言還原出來了。其中每個人的個性、生動的表達、鮮活的歷史印記，是英文版或單純的翻譯不能體現出來的。我還對口述部分添加了不少中文讀者會感興趣的細節，以及納入一些過去三十年間出版、與本書主題相關的學術著作所提供的新知識。因為漢字比英文佔空間小得多，所以在中文版中我能加入一些當時在英文版因為空間不夠而必須割捨的史料。中文版的修訂主要是添加，極少的刪節處是發現有些表述在中文裏顯得累贅，或辭不達意。用英文寫中國歷史，往往有種需要花筆墨去向不懂中國文化的人做解釋的心態。在中文版裏我儘量把這類表述痕跡去掉，但恐怕還是沒能處理乾淨。

問：您這本書試圖回答哪些問題？跟誰對話？今天的讀者為何還要讀這本已經出版了26年的書？

答：如前所述，這本書主要回答了瑪麗蓮・楊在1970年代提出的問題：「我們不知道那些留在城市裏的女權主義者後來怎樣了？」對她們人生經歷的挖掘，使我看到了中國女權主義的歷史，寫這部書以及第二部英文專著《尋找國家中的婦女》，是我有意識編撰的一份中國女權主義「家譜」。今天的中國婦女是前輩女權主義者奮鬥成果的獲益人，我們在前人種下的大樹下乘涼，自然有必要了解前輩的歷史，思考如何繼續前輩開拓的事業，也為後人栽幾棵樹。在這個層面上，我對話的對象是希望投身改造男權文化的年輕人。

在學術層面上，本書是從社會性別視角研究五四時期。正因為這個視角，本書在「五四」這個熱門研究話題中依然獨特。這恐怕是出版社仍覺有必要將一本英文舊作出中文版的主要原因吧！我個人感覺中文版在當下出版正逢其時，因為不少年輕人渴求中國女權主義歷史知識。和我當年一樣，絕大部分人對這個歷史依然完全無知，從而產生許多曲解，還有不少青年學者也希望了解新的歷史研究方法。在這些方面，我認為中文版還是可以帶給讀者一些啟示。

二、  黨/國與女權

問：您怎麼解讀五四這些女權先行者所謂「共產黨就是利用婦女運動，沒有婦女運動」的說法？中共1950年就頒布了《婚姻法》，通常被認為在實現男女平等上邁出了重要一步。

答：本書的五位敘述者有不同的政治立場，有國民黨員、共產黨員，還有政治傾向不同的無黨派人士。上面這句話出自《女聲》主編王伊蔚的口述，我想共產黨員黃定慧一定不會同意。我選擇不同政治立場的敘述者，就是為了展示女權主義者中的多樣化。王伊蔚在民國時期是無黨派左傾人士，但以後的個人經歷和歷史變遷使她的立場發生了變化。她對自己以往接受的中共婦女解放論述開始質疑，主要是質疑將婦女運動與抗日救國活動綁定的中共話語。

1950年頒佈的中華人民共和國第一部法律《婚姻法》，是共產黨內的女權主義者的傑作。她們把五四女權主義理念都納入了這部法律，通過國家權力來推進男女平等理想的實施。關於「社會主義國家女權主義」在國家權力機構中奮力推進男女平等的歷史，是《尋找國家中的婦女》一書的主題。該書一個主要目的，是解構看似鐵板一塊的「國家」。而「中共」這個詞在您的問題中就意味著是男性。這本書是從社會性別角度對「黨／國」的研究，也是《五四女性》的續篇，講的是加入了共產黨的五四女權主義者的故事。她們的歷史也被抹殺遮蔽了。

問：中國近代歷史上，女權主義和國族主義之間是什麼關係？有人認為，女性也許從男權、家庭的束縛中解放了出來，最後卻還是落入了國族主義的桎梏當中，並無真正的婦女解放。您同意嗎？

答：在中國近代歷史上，女權主義是搭載著國族主義這輛車進入主流社會的。正是在晚清中國面對列強崛起，士大夫們對泱泱大帝國的存亡有了危機感，才開始了改革或革命的行動。在這個歷史大變局中，男性精英們規劃的改制藍圖不可避免地觸及了傳統的社會性別制度安排和習俗，哪怕是僅為了強種保國、提升國力的廢纏足、興女學，其客觀效果是鬆動了幾千年對女人的禁錮和約束。清末革命派引進的男女平權作為中國步入現代文明的標誌，則更是對男尊女卑的直接衝擊。清末一代才女敏銳地把握住歷史機遇，借助於國族主義議題勇敢地闖入公共空間，出現了秋瑾、何震、唐群英等眾多第一代女權主義先鋒。鑒於中國傳統性別規範不允許良家婦女拋頭露面，所以進入男性主宰的公共空間和男人盡同樣的社會責任，就成了中國早期婦女解放男女平權的核心內容。於是，救國不再僅僅是男人的責任，女子喊出了「國家興亡，匹婦有責」。若無「救國」提供的合法性，實在難以想像還有什麼突破口能讓大批良家婦女打破千年規範的婦道，或拋棄家庭留洋學習，或遠離父母孤身去大城市求學，或湧上街頭參加愛國運動，或闖入傳統男性領域開闢新事業。所以，對絕大多數早期女權主義者而言，甚至直至抗日戰爭期間，國族主義是她們闖入男人世界的通行證，也是她們向世人展示女子在任何方面都不弱於男子的性別表演舞台（如秋瑾寧願砍頭也不甘落後於男烈士）。但這不等於救國活動本身是她們的終極目標，她們始終關注這些活動的性別涵義，以及在戰爭中婦女兒童的利益。

國族主義的內涵也是不固定的。新文化人士也追求國家的現代性，但他們認為中國這個古老國家若想實現現代化，中國婦女就必須成為擁有平等權利的獨立個體。所以五四新文化運動中「婦女解放」、「男女平等」這些詞語成了現代性標誌，被大批知識男性擁戴。這種國族主義想像與女權主義追求不矛盾，當然不等於貼著這類現代性標籤的男性能言行一致，在日常生活中去踐行男女平等。而後來在不同的語境中國族主義內涵發生變化，與女權主義發生衝突時，國族主義議題總是有優先權。我們必須記得，早期女權主義與國族主義的纏繞產生於20世紀初具體的歷史背景中，大多數早期女權主義者也同時被這兩種話語所建構。就如同今日國族主義高漲，即便是女權主義者也未必都能清醒剖析國族主義的問題，尤其是當擁戴國族主義符合個人利益或能給個人以安全感、歸屬感時。

任何國家都離「真正的婦女解放」尚遠，男權根深蒂固的中國更不必說。歷史地看，國族主義作為中國女權主義誕生的歷史背景，有其積極意義。兩者纏繞的負面意義還需要後代女權主義者們去剖析正視，並以史為鑒，看看在不同歷史背景中又出現高漲的國族主義對今天的我們意味著什麼，以便在理性認識的基礎上決定自己在特定歷史時刻的選擇。

問：您的書中用「女權主義」對應「feminism」，但在內地，大家通常用「女性主義」。這種表述上的差異，說明了什麼？

答：Feminism在20世紀初剛進入中國時，有多種譯法，體現的是人們對這個英文詞詞義的多種理解以及引進的不同來源。除了「女權主義」，當時流通的詞還有「女子主義」、「婦女主義」、「女性主義」，以及音譯「弗彌涅士姆」。1920年代有名的男性女權主義者章錫琛，曾任《婦女雜誌》主編，主張用這個音譯詞來全面把握「feminism」的意義，那不僅僅是對平等權利的追求，而是要做「心的革命」。不過音譯詞在漢語中難以流通，況且「男女平權」一詞在晚清就出現了，對「feminism」作「女權」理解更容易傳播。到了五四時期，「女權主義」上升為主要的譯詞在主流社會流通，它也是象徵著現代性的正面詞彙，國父孫中山都說要伸張女權，我書中的五四前輩也理直氣壯地用這個詞。

由於在早期中共革命過程中，已經用「無產階級的婦女解放運動」同「資產階級的女權運動」做了區分切割，故「女權主義」一詞在毛澤東時代消聲滅跡了。1980年代女學者們開始介紹西方女權主義著述時又調遣起這個詞，但因為1989年後政治環境發生了變化，「權」字的政治敏感度上升，所以出版界為避免政治麻煩，提議將已經安排出版的「西方女權主義文學理論」之類的書改名爲「西方女性主義文學理論」。直到今天我們可以看到文學界全都用「女性主義」。

另一個歷史背景是：1980年代內地開始批判毛澤東時期的男女平等政策，一種「女性味」的話語迅速上升爲主流社會性別話語，即毛澤東時期的男女平等把女人男性化了，現在撥亂反正，要恢復自然女性氣質、做有女性味的女人、做有傳統東方女性美德的女性，等等。在這個背景下，「女性主義」常常被誤解為「女性味」話語的標識。也因為這種混淆，「女性主義」顯得溫和、不咄咄逼人，也較容易被男性接受，所以能得到更廣的流通。

我是研究中國近現代歷史中社會性別話語變遷的學者，對詞語背後的政治意義有較清晰的把握，故無法以權宜之計接受在特定語境中語意有問題的詞語。此外，在對中國女權主義歷史研究的過程中，我更清晰地看到對女權歷史的抹殺遮蔽與對「女權主義」一詞污名化的政治運作密切相關。作為一名歷史學者的責任感促使我要堂而皇之地、坦蕩地用「女權主義」這個詞來抵抗污名誹謗，儘管我完全贊同章錫琛的見解，理解這個詞並非準確地譯出了「feminism」這個英文詞的複雜含義。「Meaning lost in translation」是跨文化傳播中的常態。

三、  用行動續寫中國女權主義歷史

問：您說不僅要寫女權的歷史，更要做女權的歷史，為什麼？

答：我認為要把前輩開拓的女權事業繼續往前推，後輩需要有行動。挖掘男權根基絕非一兩代人就能完成的事業，需要前赴後繼的不懈努力。當然我寫女權歷史也屬知識生產的行動。但既然我看到還有其他行動空間，那我就去做。我的研究使我認識到五四女權話語對建構新女性主體性的重要作用，於是我以推動女權話語的發展為己任，尤其是在1980年代中國社會性別話語發生嚴重倒退，各種等級權力關係被自然化、合理化的歷史背景中，發展女權主義批判性分析框架顯得格外重要。而21世紀女權主義的一項重要議題是建構新男性主體。女權主義並非女人的專利品。所有希望改造男權體制文化的人，都可以參與女權主義行動，言行一致、身體力行地從事「心的革命」。

我的具體行動就是和國內學者一起推動婦女與社會性別學在高校的發展、辦研討班培訓師資和研究生、召開國際學術研討會介紹前沿學術動態、翻譯女權主義學術著作、開設「女權學論」網站，等等。2019年前，每年在國內的這類活動使我接觸到眾多國內高校老師和學生，以及國內做民間婦女組織活動的同仁，這不僅有助於我深入了解國內高等教育界情況，也等於是在做當代女權運動歷史的田野調查。我對當代女權活動的研究除有研究者角度之外，更是以實踐者的身分進行的，親身體驗過的甜酸苦辣自然會加深我對許多事物的認識，有助於我的學術著述。不過許多有意思的個人經歷我尚未有機會書寫，等合適的時機吧。

問：為什麼您在書中說，女性的權利，只能由女性自己爭取？您認為什麼樣的兩性關係，是一個理想的狀態？

答：這是基於我的歷史研究，看到每一個突破性別藩籬的行動都是女人自己在做，每一項男女平等的措施或公共政策背後都是有女權覺悟的女人發起和推動的，往往還要經歷千辛萬苦的努力才能實現一個具體的進步。比如《反家暴法》出台的歷史過程就是如此。1995年世婦會上，官方統一口徑是否認中國有家庭暴力，直到經過20年來體制內外女權主義者的不懈推動，到2015年底《反家暴法》才終獲通過。中外歷史上都有男性書寫對男女平等的贊同和倡議，但在日常生活或公共領域提出和落實婦女具體的平等權利，則都需要婦女自己的勇敢、智慧、行動。當然我也希望21世紀我們可以看到日益增多的新男性出現，他們能放棄性別特權，能真誠地將女人作為有尊嚴的平等的人對待，改變男權思維方式和價值觀，主動和新女性一起身體力行地打破各種等級制，那將會是一種新的歷史局面。反性騷擾的議題也只有當相當數量的男性不再把女人看作性工具，開始努力拋棄男權性文化行為方式，才有望從「頭條」位置消退。

理想的人際關係是平等無歧視，無論性別、階級、種族及各種今日依然意味著權力關係的差異性類別。這當然是理想，還遠非我們的現實，但我們只是希望通過每一代的努力逐步縮小各種等級差異。每一種性別內部的差異大於性別之間的差異，即生殖系統的差異並不能決定各人的人生道路和成就，而社會建構的男女性別規範則依然在影響著特定制度中男女的不同發展軌跡。在人為設置的男女授受不親的禁錮被拆除後，過去一個世紀裏，公共領域中大批女傑在各行各業中的非凡成就，已經證明生物性差異不是男女發展的決定因素。同時，依然存在的傳統性別規範，比如對賢妻良母的要求、男主外女主內的性別分工等等，使得女性至今依然要承擔更多的再生產勞動，且往往是要在生產領域投入與男性同樣的精力、時間的情況下。這當然會影響女性的職業發展和收入水平，尤其是在缺乏公共政策來支付再生產勞動的情況下。換言之，今日統計顯示的女性群體的弱勢，不是生殖系統決定的，而是男女平等公共政策尚不到位的證明，也是男性群體依然具有性別特權的表現。這也是年輕女性中不婚不育的比例增加的重要原因。在社會不支持再生產勞動的情況下，年輕女性拒絕讓生殖系統主宰自己的命運。

既然每個性別內部差異極大，再用傳統「男性」、「女性」角色去規範，必然會對無法符合規範的人造成壓抑。現代社會的趨勢是多元化，就應該開創更多的空間允許各不相同的人尋找合適的方式過適合自己的生活。有喜歡在社會上闖蕩的女人，也有樂意持家的男人，更有不管社會規定的條條框框，希望體驗豐富多面向的人生的人群。各盡所能，各得其所，恐怕是一般人嚮往的自由。強勢集團對弱勢群體的規範總是出於自己的利益，而利用權力的強勢規範往往會適得其反。

問：著名女權主義學者瓊・斯科特（Joan Scott）認為，女性這個社會性別只是一套男性中心的話語建構而已，男女並無實質的差別，但反駁她的人說，如果只是一套話語建構，男女並無身體上的差異，為何很多女性深夜不敢出門？

答：美國女權主義者對sex（生理性別）與gender（社會性別）兩者的定義有大量的討論，在多種論辨中，一致的觀點是：社會性別是社會文化的建構。不僅是話語，還有社會性別制度性規範，如男女授受不親是話語，但制度性規範是女人不得進入公共領域求學、從政、經商等等，因此有了性別隔離的物質空間，在這種社會文化體制規範約束下形成的男女行為的差異不是由人的生物性決定的。至於sex與gender的關係是怎樣的？生物性的差異究竟在社會性別差異中起了多大作用？女權主義者持各種觀點。有人認為對性差異的關注本身就是一種社會建構，就如對膚色的差異給予社會意義是在特定歷史背景中發生的，其結果是導致了種族的權力關係。這種觀點並非否認生物差異，而是強調人跟人就是有各種生物性差異，但刻意凸顯某種差異甚至做出制度性安排來強化某種差異，則體現了權力的社會運作。同時也有女權學者主張關注生物性差異，以便更深入地理解或消解社會性別差異。

女性深夜不敢出門卻並非因女兒身決定。在不同社會文化條件下女人對男性暴力的恐懼感就不同。我記得自己從小就習慣於獨自去影院看戲、看電影，日場夜場只要有票就去看，深夜散場一個十來歲的女孩獨自走在梧桐樹成行的街上，享受著喧囂大城市難得的寧靜，毫無恐懼感，父母也不擔心。那是無產階級專政下的上海，意想不到的後果是普通市民安全感強。如今則大不相同了，不要說女孩，青天白日男孩上學都需要父母接送。拐賣男孩賣價更高。每到下午放學時，從小學到高中，所有學校門前都交通阻塞，有警車保護。我很難想像青少年時期在恐懼中度過是怎樣的感受。反對一切暴力是女權主義一項重要議題。

問：今天官方話語對女性角色的定位是在家庭、家教、家風建設中發揮獨特作用，還要求婦聯的家庭工作與生育政策掛鉤，幫助落實生育支持政策。您如何看待女權主義在中國未來的發展？

答：毛澤東時代結束後中國出現了多樣的女權主義聲音和行動，尤其是1995年世婦會後十年間曾有各種民間婦女組織發展的熱潮，也有婦聯和民間婦女組織合作從事推動婦女權益的項目。過去十多年裏民間組織式微，婦聯領導自世婦會那代也換了好幾屆，局面發生了相當大的變化。但是，有意思的是，女權話語的傳播卻以各種形式持續進行。隨著女性受高等教育比例提升（自2010年起高校女生比例超過男生），進入各種文化產業的年輕女性也相應增加。我注意到尤其在大眾文化生產領域，女權議題紛紛進入大眾文化產品，反家暴、反性騷擾等議題在電視劇中已不新鮮，表現女主角自強不息、追求事業的故事日益增多，取代了八九十年代讚美賢妻良母或年輕女性依附所謂「成功男性」的主題。年輕觀眾女權覺悟明顯提升，資本顯然看到受眾群體的變化，願意投資會受年輕觀眾（尤其是作為主要受眾的女觀眾）歡迎的影視作品。這個勢頭近年來較明顯。對比1990年代，各種雜誌廣告充滿性別歧視，甚至有雜誌封面赫然寫著「女人是床上用的」大標題，應該說世婦會以來女權主義話語傳播產生了明顯的社會效應。總之，中國社會各方面的不平衡和矛盾性是常態，退和進可以並存。如果我們記得20世紀初的興女學，造就了對中國現代化進程影響深刻的五四新女性一代，那麼一百年後高校女生比例超過男生這一歷史性事件，又會在21世紀造成何種社會文化變遷呢？我們都可以暢想一番。從歷史的眼光看，我是樂觀的。

問：秦暉教授最近出版《娜拉出走以後：中國女權的世紀反思》一書，分析「鐵鍊女」現象，認為女權的大敵不是男權，而是極權，即極權壓迫女人，也壓迫男人，可謂實現了男女平等。您同意他的說法嗎？

答：我建議秦暉教授讀一下一個世紀前中國知識分子對中國專制制度的分析。晚清有何震論女子解放，已經清晰地提出男女有別、男尊女卑的性別等級是中國男權專制等級制度的基石。再到新文化運動中，陳獨秀抨擊封建家長制，推崇女權主義為改造中國專制主義的利器。那代學貫中西的學者的深刻洞見，在今日中國男性學者中實屬罕見。我們對女權主義的認識不能停留在平等權利的表層。女權主義要做的是挖掘男權專制的根基，做「心的革命」。秦暉語「極權壓迫女人，也壓迫男人」，但他迴避了最淺顯的社會事實：即使是最卑微的男人，他都覺得「打老婆」是天經地義的。最底層的農村男人都可以享受著女人準備好的卻上不了的宴席，或如董姓村民視拐賣婦女作性奴隸為常態。享受著性別和階級特權的精英男性，最深切感受到的是極權壓迫，而無數無權無勢的女人，在每日實踐中感受到的男權壓迫，是他們無法體驗的。正如白人難以體驗非白人在日常生活中遭受的種族歧視，儘管這些白人也許正深切地感受著權勢集團的壓榨。浸潤在中國等級文化中、享受著性別和階級雙重特權的男性精英，若不重構中國男性主體性，男權專制必然被不斷複製鞏固。推翻皇權後這一個多世紀周而復始的歷史已經證明了這一點。

採訪後記

歷史課上，每次講授婦女解放的歷史，我都會問學生，如何看待香港的男女平等問題。大部分的女生似乎都覺得男女已頗為平等，對現狀非常滿意。大部分男生亦有類似觀點，甚至有的抱怨女權太張狂，女性地位已在男性之上。不知道這種社會心態，是否是電影《醬園弄》票房不佳的一個原因？我也請教了王政教授如何看待香港的女權問題，她說：「憑經驗，尚沒有哪個地方『實現了』男女平等，區別在於涉及男女平等的公共政策的範圍有多廣以及實施程度有多深。一個世紀前周作人有句名言：看一個男人的高下，只要看他對女人的態度即可。也許這也可作為衡量香港男女平等程度的一個指標。」